ถ้าสังคมของเราเกิดความแตกแยก คนยากจนยังมีอยู่มากมาย เศรษฐกิจบ้านเราไม่สามารถพัฒนาได้ เราต้องช่วยกันแก้ปัญหานี้ และเราต้องคิดถึงประโยชน์ส่วนรวมก่อนสิ่งอื่น แน่นอนว่ามนุษย์ทุกคนต้องการประโยชน์แต่หากคิดแค่ประโยชน์ส่วนตน คิดแบบนี้ก็ไม่ยั่งยืน ไม่ใช่เรื่องดีที่สุดสำหรับชาติบ้านเมืองและเราทุกคน ดังนั้นเราต้องคิดถึงประโยชน์ส่วนรวมก่อนประโยชน์ส่วนตัว

แนวหน้าวาไรตี้ โดย ดร.เฉลิมชัย ยอดมาลัย นำคุณไปสนทนากับ คุณวิเชียร พงศธร ประธานองค์กรต่อต้านคอร์รัปชัน (ประเทศไทย)

ในฐานะหัวเรือใหญ่ขององค์กร ขอเรียนถามว่าสิ่งที่คุณวิเชียรจะนำพาองค์กรนี้ให้ก้าวไปในอนาคตจะเน้นและให้ความสำคัญกับเรื่องใดมากที่สุดครับ

ประการแรก ผมอาจจะต้องอ้างอิงย้อนหลังไปในอดีตเมื่อ 7 ปีเศษๆ เกือบ 8 ปี องค์กรต่อต้านคอร์รัปชันมีกำเนิดมาตั้งแต่สมัยคุณดุสิต นนทะนาคร ท่านเป็นผู้ริเริ่ม ต่อมาคุณประมนต์ สุธีวงศ์ รับหน้าที่ต่อทั้งสองท่านทำงานด้วยความเสียสละอย่างมาก ผมเห็นว่าหลักการสำคัญที่ทั้ง 2 ท่านใช้มาตั้งแต่แรกคือ การที่เราเป็นหน่วยรวมพลังของคนทุกภาคส่วนที่ร่วมกันต่อต้านคอร์รัปชัน จึงเป็นเหตุให้เรามีภาคีเครือข่ายมากกว่า 50 กว่าองค์กรในขณะนี้ เรามีอาสาสมัครจำนวนมากในระดับชั้นต่างๆ ทุกคนช่วยกันทำงานนี้ทั้งกรรมการ กรรมการบริหาร เจ้าหน้าที่ อาสาสมัครในโครงการต่างๆ นี่คือ พลังของเรา นี่คือหลักการสำคัญที่ทั้งสองท่านใช้มาโดยตลอด เรียกว่าการสั่งสมภูมิมนุษย์ เพื่อช่วยขับเคลื่อนภารกิจ เรื่องนี้เป็นเรื่องสำคัญมาก เมื่อผมมารับหน้าที่ต่อจากคุณประมนต์ ก็เห็นว่าเรื่องนี้สำคัญที่สุด เราจะรวมพลังของคนแต่ละภาคส่วนเข้าด้วยกันรวมทั้งประชาชนทุกคนที่มาเป็นทุนในการร่วมกันต่อสู้ เพื่อขจัดปัญหาคอร์รัปชันให้หมดไป ดังนั้นสิ่งที่ผมเน้นคือ การร่วมมือร่วมใจของทุกภาคส่วนทุกองค์กรในการร่วมกันต่อต้านและขจัดคอร์รัปชัน

ผมเชื่อว่าทุกคนในบ้านเมืองของเรารับรู้ปัญหาคอร์รัปชันว่าเป็นปัญหาใหญ่มาก และรู้ว่าปัญหานี้กระจายไปทุกภาคส่วน แม้กระทั่งปัจจุบันก็มีข่าวทุจริตค่าอาหารกลางวันโรงเรียน แม้กระทั่งสุนัขก็ยังถูกคอร์รัปชัน เช่นเรื่องวัคซีนป้องกันโรคพิษสุนัขบ้าที่ถูกระบุว่าเป็นของปลอม บางคนบอกว่ามันโกงกินกันไปทุกหย่อมหญ้า เมื่อเห็นปัญหานี้แล้วจะรับมือกับมันอย่างไรครับ

คอร์รัปชันเป็นปัญหาใหญ่มาก และแพร่กระจายกว้างขวางมาก ปัญหานี้ส่งผลลบไปทุกภาคส่วน และกระทบกับทุกคน ตั้งแต่คนตัวเล็กตัวน้อยไปจนถึงองค์กรขนาดใหญ่ กระทบความมั่นใจของรัฐบาล ความมั่นคงของประเทศชาติของเรา ทุกคนรู้ว่าปัญหาทุจริตคอร์รัปชันเป็นปัญหา เป็นอุปสรรคของประเทศไทย มันส่งผลให้เกิดความสูญเสียทางเศรษฐกิจอย่างมหาศาล เกิดความไม่สะดวกต่างๆ นานา การที่เราอาจจะถูกรีดไถเล็กๆ น้อยๆแต่ทว่ามันกระทบไปถึงเรื่องการศึกษา กระทบไปถึงเรื่องทรัพยากรธรรมชาติ เรื่องสาธารณสุข และเป็นต้นเหตุของความเหลื่อมล้ำยากจน ทั้งหมดนี้เป็นปัญหาใหญ่ของสังคมไทย และเป็นปัญหาของประเทศ คอร์รัปชันคืออุปสรรคสำคัญของประเทศไทย เป็นต้นตอปัญหา ดังนั้นจึงเป็นเรื่องสำคัญที่คนไทยทุกคนต้องร่วมกันกำจัด เรื่องนี้อยู่ใกล้ตัวกับทุกคน มันคือความล่มสลายของเรา ทำให้สังคมไทยไม่ยั่งยืน เราปล่อยให้มันเป็นอย่างนี้ต่อไปไม่ได้ ผมเชื่อว่าทุกคนรู้ปัญหานี้ดี และต้องการกำจัดมัน ไม่มีใครชอบปัญหานี้ แต่ปัญหาอยู่ตรงที่ว่าจะทำอย่างไรให้ทุกคนเข้าไปมีส่วนร่วมกำจัดและปราบปรามมันอย่างจริงๆ จังๆ องค์กรของเราถือเป็นองค์กรที่มีหน้าที่ทำความเชื่อมโยงกับทุกภาคส่วน เพื่อให้เกิดความร่วมมือในวงกว้าง เพื่อขจัดปัญหาทุจริตคอร์รัปชัน

ผมมีคำถามคือ เวลาสำรวจความคิดเห็นของสาธารณะในเรื่องปราบปรามคอร์รัปชัน เราจะเห็นว่ากลุ่มตัวอย่างจะบอกไม่เห็นด้วย ไม่ชอบ ไม่สนับสนุน แต่ก็ยังปรากฏปัญหาคอร์รัปชันอยู่ แต่จะมีบางประเด็นที่ผู้สำรวจสับสนคือ มีคำตอบว่า ถ้าตัวเองได้ประโยชน์ จะไม่โวยวายเรื่องปัญหาคอร์รัปชัน ขอนิ่งไว้ก่อน บางครั้งพวกพ้องตัวเองได้ประโยชน์ ก็นิ่งไว้ก่อนแต่ถ้าตัวเองเสียประโยชน์จะโวยวาย คุณวิเชียรมองเรื่องนี้อย่างไร

ผมคิดว่าพื้นฐานธรรมชาติมนุษย์ส่วนหนึ่งมองเรื่องความอยู่รอด และผลประโยชน์ของตน ประโยชน์ของครอบครัว ประโยชน์ของคนแวดล้อมเป็นเรื่องสำคัญ แต่การที่คนบางคนนิ่งเมื่อการคอร์รัปชันให้ประโยชน์กับตนเองหรือพวกพ้อง เรื่องแบบนี้เป็นสิ่งไม่ถูกต้องครับ ไม่ว่าคนคนนั้นจะเป็นต้นคิด หรือตามน้ำในเรื่องคอร์รัปชัน มันก็คือการทำลายส่วนรวม ส่วนรวมอยู่ไม่ได้ ถ้าคนส่วนใหญ่คิดแบบนี้ สุดท้ายประเทศจะเสียหาย และไม่มีใครได้รับผลดี แม้บางคนอาจจะคิดว่าตัวเองได้ผลประโยชน์ แต่มันก็ไม่ยั่งยืน เพราะส่วนรวมพังทลายไปแล้ว ไม่ว่าคุณอยู่ในภาคธุรกิจ ภาคการเมือง ไม่ว่าคุณอยู่ภาคประชาชน ทุกภาคเสียหายหมด ทั้งหมด ไม่ว่าจะเป็นธุรกิจขนาดไหนก็ตาม ก็ไปไม่รอด ไม่มีใครไว้ใจคนทุจริต เพราะนี่คือต้นเหตุของความล่มสลายของสังคมและประเทศชาติ นี่คือต้นตอของปัญหาเศรษฐกิจ เพราะฉะนั้น ผลประโยชน์ที่ธรรมชาติมนุษย์ต้องการจึงต้องเป็นผลประโยชน์ที่ยั่งยืน ให้ประโยชน์สูงสุดต่อส่วนรวม ต่อคนทุกคน

ยังมีอีกเรื่องหนึ่งที่คนชอบพูดคือ จิตสำนึกในการไม่ทำผิด แต่ขณะเดียวกันก็มีคนตั้งคำถามว่าหากกฎหมายไม่เข้มแข็ง ไม่บังคับใช้กฎหมายอย่างเคร่งครัด ปัญหาคอร์รัปชันก็ไม่มีวันหมดไป มีคนพยายามโยงไปถึงชาติตะวันตก โดยบอกว่าคนของเขามีจิตสำนึก ผมบอกว่า ก็ไม่แน่ใจเหมือนกันในเรื่องจิตสำนึก เพราะผมเห็นฝรั่งมาอยู่บ้านเรา บางคนก็คอร์รัปชัน ถ้าเขามีจิตสำนึกจริง เขาต้องไม่คอร์รัปชันใช่ไหม ไม่ว่าจะอยู่ที่ไหนบนโลกใบนี้ ผมจึงมองไปที่กลไกการบังคับใช้กฎหมาย คุณวิเชียรคิดว่าถ้าเรามีกลไกบังคับใช้กฎหมายชัดเจนแน่นอน เอาจริงเอาจังมากกว่านี้ คอร์รัปชันในบ้านเราจะลดลงไปไหมครับ

เราคงจะมีโอกาสได้พูดถึงกลไกหลายอย่าง ผมคิดว่ามันเป็นงานที่ต้องคู่ขนานกันทุกด้าน ทั้งในด้านการติดตามแก้ไขปัญหา กระบวนการลงโทษทางกฎหมาย อันนั้นก็เป็นเรื่องสำคัญเรื่องหนึ่ง แต่อีกด้านหนึ่งคือกลไกในการป้องกัน ปลูกฝัง สร้างจิตสำนึก เพื่อป้องกันไม่ให้เกิดการทุจริตคอร์รัปชันก็เป็นเรื่องสำคัญและอาจจะสำคัญยิ่งกว่าเรื่องกฎหมายก็ได้ครับ มาพูดถึงการตามแก้ปัญหาก่อนแล้วกัน กฎหมายขององค์กรอิสระอย่างเช่น ป.ป.ช. และกลไกต่างๆ ที่เรามีอยู่ ก็มีความจำเป็นมากครับ เพราะว่าเราคงยังไม่สามารถคาดหวังได้ว่า คนกระทำผิดจะหายไปโดยเร็ว เราต้องใช้เวลาปราบปราม เพราะคนกระทำผิดก็ยังคงแสวงหาผลประโยชน์ และตักตวงผลประโยชน์เพื่อตัวเองต่อไป และยังคงสร้างอำนาจเพื่อเข้าสู่วงจรของการตักตวงผลประโยชน์ ดังนั้น เราจึงต้องมีกลไกรอบด้านทั้งตรวจสอบและติดตามแก้ไขปัญหา พร้อมทั้งมีบทลงโทษควบคู่กันไป ถ้าเรามองดูว่าเรื่องนี้ต้องอาศัยอำนาจกฎหมาย ถามว่าเรามีกฎหมายอยู่หรือไม่ กฎหมายปราบปรามคนโกงนั้นเรามีอยู่แล้ว คนโกงทำผิดกฎหมาย โกงในรูปแบบต่างๆ ก็ผิดกฎหมาย ถามว่าแล้วเรามีกลไกบังคับใช้กฎหมายในกระบวนการยุติธรรมหรือไม่ ตอบว่าเรามี ส่วนองค์กรที่ทำงานเฉพาะด้านป้องกันปราบปรามการทุจริต เช่น ป.ป.ช., สตง., DSI ป.ป.ท. ป.ป.ง. เรามีมากมาย ถามว่าทำงานได้สมบูรณ์ครบถ้วนหรือไม่ นี่คือประเด็นที่ต้องติดตามดูต่อไป แต่เรามีองค์กรปราบปรามคอร์รัปชันมากมาย เราต้องดูว่ากลไกบังคับควบคุมทำงานได้ผลแค่ไหน

คุณวิเชียรมองว่า Law enforcement เรามีอยู่ในระดับหนึ่ง เพียงแต่ว่าวิธีที่จัดการมันจะเป็นยังไง ใช่ไหมครับ

เพื่อให้เกิดประโยชน์ประสิทธิภาพสูงสุดนะครับอันนี้สำคัญมาก ทำอย่างไรที่จะให้องค์กรเหล่านี้ทำประโยชน์ได้สูงสุด ทำอย่างไรไม่ให้เกิดการแทรกแซง ต้องดูเรื่องผลประโยชน์ทับซ้อนทั้งหลายทั้งปวงด้วย ถามว่าเราจะเชื่อได้ไหมว่าบุคลากรในองค์กรเหล่านี้เป็นมืออาชีพ ทำงานได้มีประสิทธิภาพ ผมว่าส่วนใหญ่เป็นมืออาชีพ และมีความรู้ดี มีความตั้งใจดี แต่เราต้องช่วยกันดูว่ามีอุปสรรคปัญหาอะไรในการทำหน้าที่ขององค์กรเหล่านั้น เราต้องช่วยกันปลดล็อกปัญหาเหล่านั้น เราต้องช่วยกันสนับสนุนให้องค์กรเหล่านั้นทำหน้าที่ได้เต็มกำลัง ผมว่านี่คือเรื่องสำคัญ

ตอนนี้หลายๆ คน ประชาชน นักข่าว นักวิชาการ ให้ความสำคัญกับเรื่องขององค์กรต่อต้านคอร์รัปชัน ที่สำคัญคือเราจับตามองโครงการอภิมหายักษ์ใหญ่โปรเจกท์ต่างๆ ไม่ใช่แค่เฉพาะรัฐบาลนี้เท่านั้น เรามองมาทุกรัฐบาล ผมมองว่าองค์กรต่อต้านคอร์รัปชันก็มองอยู่อยากเรียนถามคุณวิเชียรว่าในฐานะตัวแทนขององค์กรฯ มองเรื่องเหล่านี้อย่างไร

ก่อนอื่นอยากจะเรียนถึงแกนหลักๆ ที่เราใช้ในการทำงานก่อนจะกล่าวไปถึงโครงการยักษ์ใหญ่ต่างๆ เรายึดแกนหลักเป็นตัว ป. อยู่ 3 ตัว คือ ปลูกฝัง ป้องกัน และเปิดโปง ส่วนเรื่องปราบปรามนั้น เราทำไม่ได้ เราต้องส่งต่อให้ผู้ปราบปรามเขาทำ ทั้ง 3 เรื่องจะเรียกว่ามีองค์ประกอบในโครงการต่างๆ อยู่ คราวนี้ไปพูดถึงเรื่องโครงการขนาดใหญ่ การจัดซื้อจัดจ้างของภาครัฐ เดี๋ยวนี้มีรูปแบบของพีพีพี เราให้ความสำคัญกับเรื่องหนึ่งคือ การที่จะต้องทำงานเพื่อผลักดันนโยบายกฎหมาย แนวปฏิบัติ การใช้กฎหมายในกระบวนการทำงานของภาครัฐ เรื่องนี้หลายปีที่ผ่านมาได้มีโอกาสร่วมผลักดันเรื่องนี้ได้มีโอกาสที่เข้าไปเป็นส่วนหนึ่งของการจัดการในเรื่องนี้ด้วย ขณะเดียวกันก็ต้องทำควบคู่ไปกับการตรวจสอบ และป้องกัน และเมื่อเกิดเหตุขึ้นแล้ว ก็ต้องเปิดโปง นี่คือขั้นตอนในการทำงานเพื่อต่อต้านคอร์รัปชัน ผมขอเชิญชวนให้ประชาชนเข้ามามีส่วนร่วมกับเราด้วย เมื่อพบเห็นเรื่องการทุจริตใดๆ สามารถแจ้งเราได้หลายช่องทาง เรามีเว็บเพจชื่อว่าต้องแฉ เปรียบเสมือนมีหมาเฝ้าบ้าน เรื่องนี้จะสำเร็จได้ก็ด้วยความร่วมมือของประชาชน เรามีโครงการ RegulatoryGuillotine คือการสับ ตัด หั่น สิ่งที่มันไม่มีความจำเป็นออกไป และเราก็มี พ.ร.บ. ข้อมูลข่าวสารที่พยายามผลักดันให้มีการเพิ่มเติมอีก เพื่อให้การเปิดเผยความโปร่งใสของภาครัฐ และเพื่อให้การเข้าถึงของประชาชนทำได้ง่าย เพื่อให้เข้าไปมีส่วนร่วมอย่างมีประสิทธิภาพมากขึ้น ข้อมูลภาครัฐก็เปิดเผยอยู่จำนวนหนึ่ง คุณเฉลิมชัยเป็นสื่อคงทราบว่ามันเข้าถึงได้ยาก เข้าไปดูก็พบว่ามีความซับซ้อนมีอุปสรรคมาก เรื่องนี้ทางองค์กรมีบทบาทและพยายามเข้าไปสร้างเครื่องมือในการจัดระบบเพื่อให้เข้าถึงได้ง่ายขึ้น

อย่างที่คุณวิเชียรบอก ถ้าสมมุติประชาชนทุกคนสามารถจะเข้าไปดูได้ง่าย ก็จะช่วยกันดูช่วยกันสอดส่องก็จะกลายเป็นประชาชนที่มีส่วนร่วมได้ รัฐก็จะได้คนจำนวนมากมาช่วยเป็นหูเป็นตา อันนี้เป็นเรื่องที่สำคัญ ผมสนใจตรงนี้มาก สมมุติผู้ชมของเราสนใจอยากเข้ามาร่วมกระบวนการป้องกันและต่อต้านคอร์รัปชัน ต้องมีวิธีกระบวนการอย่างไรบ้าง เพราะบางคนผมเห็นว่าเขามีข้อมูลมาก แต่จะบอกว่าพูดไม่ได้ บอกไม่ได้กลัวไม่ปลอดภัย

ผมคิดว่าหลักการสำคัญคือ ถ้าเราต่อสู้กับปัญหาด้วยตัวเราคนเดียว กำลังเราจะมากสักขนาดไหนก็ตาม เราอาจจะต่อสู้กับปัญหาใหญ่ๆ ไม่ได้ ฉะนั้นต้องต่อสู้กับ
ปัญหาใหญ่ๆ ด้วยการรวมพลัง ทีนี้มีพวกมีเพื่อนจะรวมตัวได้อย่างไร มันก็ต้องมีแพลทฟอร์มให้รวมตัวกันได้ ตอนนี้เรามีภาคีอยู่จำนวนมาก มีกลไกมีแพลทฟอร์มต่างๆ ที่ช่วยให้เกิดการมีส่วนร่วมได้หลากหลาย เช่น โครงการหมาเฝ้าบ้าน ก็เป็นระบบของอาสาสมัครที่เราไปช่วยฝึกอบรมให้อาสาสมัครจำนวนหนึ่งซึ่งกระจายอยู่ทั่วประเทศในทุกจังหวัด ช่วยกันทำหน้าที่หมาเฝ้าบ้าน ช่วยเป็นผู้คอยเฝ้าดู ส่วนเพจที่ชื่อว่าต้องแฉ เพจนี้เปิดให้ทุกคนแจ้งเรื่องราวเข้ามา แล้วเราจะติดตามขยายผล นำเรื่องเข้าสู่กระบวนการต่อไปตามแนวทางของนักข่าวสืบสวนสอบสวน เมื่อเห็นเหตุ แล้วมีคนเฝ้าติดตาม นี่คือการช่วยกันสร้างระบบนิเวศในการป้องกันและต่อต้านคอร์รัปชันอย่างเป็นระบบ นอกจากนั้นประชาชนคนไทยก็มีส่วนร่วมกันอย่างเช่นถ้าท่านเป็นผู้เชี่ยวชาญไปเป็นผู้สังเกตการณ์ในข้อตกลงคุณธรรมก็สามารถทำได้ แต่ที่ทุกคนมีส่วนร่วมได้แน่ๆ ประพฤติปฏิบัติด้วยตัวเอง ไม่สมควรจะไปทำสิ่งที่ไม่ถูกต้องที่เข้าข่ายคอร์รัปชัน มันไม่ใช่แค่เรื่องให้สินบนอย่างเดียวใช่ไหมครับ เริ่มที่องค์กรของท่านในองค์กรท่านก็ต้องยึดถือไม่ประพฤติปฏิบัติ เรายังมีปัญหาอยู่อีกมาก ถึงแม้ภาคธุรกิจตื่นตัวมากขึ้น แต่สังคมก็ยังคงมีปัญหาอยู่ เมื่อมีผู้จ่าย ก็มีผู้รับ เราต้องตัดวงจรนี้

น่าสนใจมากครับ ตัวของเรา ของท่าน เราทุกคนต้องช่วยกันกำจัดคอร์รัปชัน

ครับ มันต้องเริ่มจากตัวบุคคลก่อน และจึงกระจายออกไป และเมื่อองค์กรเข้ามาเป็นส่วนช่วยกันดูแล ก็จะทำให้เกิดความเข้มแข็งมากขึ้น ขอเชิญชวนทุกคนเข้าร่วมโครงการหมาเฝ้าบ้าน นะครับ และผมพยายามส่งเสริมให้ภาคีในแต่ละภาคส่วนเชิญชวนให้ภาคการศึกษาเข้ามามีส่วนร่วมด้วย โดยเฉพาะการปลูกฝังให้เยาวชน และภาคการศึกษาร่วมกันปลูกฝังกับเด็กและเยาวชน เพื่อยกระดับการมีธรรมาภิบาลในสังคม  ต้องเริ่มต้นตั้งแต่เด็ก เพื่อความมั่นคงในการต่อต้านคอร์รัปชัน

คุณสามารถพบรายการดีที่ครบครันด้วยสาระและความบันเทิง รายการ แนวหน้าวาไรตี้ ออกอากาศทุกวันอาทิตย์ เวลา16.00-16.25 น. ทางโทรทัศน์TNN2 ช่อง 784 ดิจิทัลทีวี หรือ True Visions 8และชมรายการย้อนหลังได้ที่ YouTube ผู้หญิงแนวหน้าby คุณแหน