รายการ "เรื่องลับมาก (NO CENSOR)" ออกอากาศทุกวันจันทร์-ศุกร์ เวลา 14.20  - 15.00 น. ทางเนชั่นทีวี ช่อง 22 วันนี้ (4 ส.ค.)  "ทอม ทศวรรต ทะสุวร" ในฐานะผู้ดำเนินรายการ ได้สัมภาษณ์ความคิดเห็น "ดร. เสรี วงษ์มณฑา" ทุกประเด็นร้อน

วันเสาร์-อาทิตย์และวันจันทร์ที่ผ่านมา ม็อบลดลงเหลือหลักร้อย?

"สาเหตุหนึ่งคือคำปราศรัยของเขา มันชัดเจนว่าไม่ได้ไล่นายกฯ ถึงแม้เขาพูด 3 ข้อให้ยุบสภา เลิกคุกคามประชาชน แก้รัฐธรรมนูญ แต่คำปราศรัยและป้ายบนเวที แสดงถึงการล่วงละเมิดสถาบัน คนจำนวนหนึ่งที่เคยมาร่วมเพราะไม่พอใจรัฐบาล เขาเห็นแล้วว่าม็อบนี้ไม่ตรงปก ไม่ได้ไล่รัฐบาล แต่เป็นการจาบจ้วง เขาก็ต้องถอย สองเชื่อว่าพ่อแม่บางคน เมื่อเห็นป้ายและคำปราศรัยคงเตือนลูก พอเห็นข่าวก็ต้องพูดกับลูกว่าไม่ได้ สามเรื่องดับอนาคตหมอเหรียญทอง ถ้าคนไหนจาบจ้วงล่วงละเมิดก็อย่าไปจ้างทำงาน พี่ว่าการรณรงค์แบบนี้ก็ได้ผล เพราะหลายคนไม่อยากรับคนมีทัศนคติล้มสถาบันมาทำงาน อันสุดท้ายตัวนิสิตนักศึกษาอาจเข้ามาร่วมตอนแรกด้วยใจบริสุทธิ์ ในการเรียกหาประชาธิปไตย แล้วอาจไม่พอใจรัฐบาลนี้เพราะเชื่อแต่แรกตามวาทกรรมว่ารัฐบาลนี้เป็นรัฐบาลสืบทอดอำนาจ พอเขาตั้งใจมาไล่รัฐบาลที่เป็นเผด็จการ แต่ตอนนี้ไม่ใช่แล้วไง ทั้งหมดเลยเป็นสาเหตุของจำนวนม็อบที่ลดลง"

เป็นไปได้มั้ย ส่วนหนึ่งนักศึกษาคิดได้ หรือจะรวมกลุ่มกันออกมาครั้งใหม่ให้ใหญ่กว่าเดิม?

"ไม่มีทาง ลองคิดดู สมัยปี 53 นปช.ชุมนุมที่ราชประสงค์ จำนวนเยอะกว่าที่เราเห็นเป็น 10 เท่า 100 เท่า สมัยก่อนกปปส.ซึ่งอยู่กันหลายร้อยวัน จำนวนเป็นหลายล้าน ซึ่งยังไม่สามารถขับเคลื่อนการเมืองได้ตามต้องการเลย ฉะนั้นจำนวนแค่นี้ มันไม่สามารถทำให้เกิดความเคลื่อนไหว อีกอย่างการเรียกร้องของเขาย้อนแย้งในตัว เขาจะให้ยุบสภา แต่ขณะเดียวกันจะแก้รัฐธรรมนูญ รู้มั้ยว่าสองอย่างนี้ต้องอยู่ด้วยกัน ถ้าเรายุบสภาไปแล้ว เราก็แก้รัฐธรรมนูญไม่ได้ การแก้รัฐธรรมนูญคือนิติบัญญัติ นิติบัญญัติคือรัฐสภา สองข้อนี้ มันต้องไปด้วยกัน"

วาทกรรมที่เกิดขึ้น เขาบอกคนรุ่นเก่าเต่าไดโนเสาร์ล้าหลัง ให้เลิกผูกขาดชาติอนาคตเป็นของคุณ?

"ไม่มีใครผูกขาด คุณต่างหากที่ผูกขาด คุณกำลังไล่คนแก่ไปตาย นี่คือการที่คุณอยากดูแลประเทศโดยไม่มีคนแก่ แต่คนแก่ไม่เคยปิดกั้นคุณ สิ่งที่เขาไม่พอใจคุณไม่ใช่เรื่องปิดกั้นความคิดเห็น เขาไม่พอใจเรื่องคุณจาบจ้วงล่วงละเมิดสถาบัน เขาไม่พอใจที่คุณมีทัศนคติชังชาติ เขาไม่พอใจที่คุณหยาบคาย เขาไม่พอใจที่คุณมีเฟกนิวส์ ถ้าผู้ใหญ่ผูกขาดจริงๆ เยาวชนจะยืนถือป้าย ยืนปราศรัยได้หรือ คนเราแสดงความคิดเห็นอะไรต้องมีวุฒิภาวะ มีเหตุผล มีข้อมูล มีความรู้ เราไม่ได้ผูกขาด คุณอ้างว่าคุกคามประชาชน คุณออกมาชุมนุม 20-30 ที่ ตร.ไปทำอะไรคุณมั้ย นี่คุณไปกล่าวหาว่าตร.คุกคามประชาชน แสดงความคิดเห็นได้ แต่ต้องมีเหตุมีผล ต้องมีสิ่งซึ่งเป็นความจริงเชิงประจักษ์ ส่วนคุณไล่คนแก่ไปตาย นั่นแหละคุณกำลังผูกขาด"

ล่าสุดเขาจะมีการยกระดับ กลายเป็นประชาชนปลดแอก?

"พี่ว่าดี เพราะไม่อย่างนั้นก็เย้ยหยันกันไปมาสองข้าง เวลาเขาบอกเยาวชนปลดแอก ฝ่ายเราที่ไม่ชอบเขาก็ชอบไปถ่ายผู้สูงอายุ นี่หรือเยาวชน พอมาถึงอาชีวะรักชาติ คนก็ไปถ่ายอีก นี่เหรออาชีวะ รุ่นไหน ดีแล้วค่ะ พี่เพิ่งโพสต์เฟซบุ๊กเมื่อเช้า ในเมื่อเขาว่าอย่างนี้ก็ให้เปลี่ยนเป็นอาชีวะและประชาชนผู้จงรักภักดีดีมั้ย เวลาเจอคนแก่จะได้ไม่เอาไปเย้ยหยัน เช่นเดียวกัน เราก็ต้องหยุดเย้ยหยันเขา เพราะเขาออกมาเพื่อปลดแอก มีคนที่อายุเยอะก็อาจจะคิดเหมือนเด็กๆ ว่ากูก็มีแอกบนหลัง อยากปลดเหมือนกัน เขาก็เลยมา เช่นเดียวกับอาชีวะที่เขาบอกว่าเขารักชาติ รักสถาบัน มันก็ต้องมีคนวัยพี่ แก่แล้ว เออ รักเหมือนกัน ช่วยเด็กหน่อยมั้ย พอมาปุ๊บ คนถ่ายถามว่าอาชีวะรุ่นไหนเหรอ พี่ว่าเขาเปลี่ยนเป็นประชาชนปลดแอก ฝ่ายอาชีวะเองก็ต้องเปลี่ยนเหมือนกัน แต่ควรมีประชาชนไปด้วย เพราะเชื่อว่าสองฟากก็ต้องมีผู้สูงอายุเห็นด้วย คนแก่คิดว่าตัวเองมีแอกก็มี ส่วนคนที่จงรักภักดีสถาบัน เขาอยากมาด้วยก็มีเหมือนกัน"

รู้สึกยังไงที่นักศึกษาที่ออกมาประท้วง บางคนยังไม่จบม.6 เลย?

"แปลว่าเขาเชื่อวาทกรรม จบ แค่นั้น วาทกรรมที่ใช้มันโดนใจแค่นั้นเอง เด็กพวกนี้เขาทนไม่ได้กับกฎเกณฑ์พ่อแม่ ทนไม่ได้กับกฎเกณฑ์ครูบาอาจารย์ เขาทนไม่ได้กับกฎเกณฑ์กฎหมาย พอมีใครบอกว่าปลดแอก เขาบอกว่านี่แหละแอกบนหลังกู เพราะฉะนั้นยิ่งเด็กวัยทีนตั้งแต่ 13-20 ปีขึ้นไป เขาจะรู้ว่ากฎเกณฑ์ต่างๆ คือแอกบนหลังเขา ก็เลยโดนใจค่ะ โดนๆๆ"

อีกข้อเรียกร้อง มีให้แก้ไขรัฐธรรมนูญ แต่ตอนนี้เขามีมติเห็นชอบแล้ว และมีการตั้งคณะกรรมาธิการศึกษาแก้รัฐธรรมนูญด้วย แบบนี้ก็เอาไปเป็นข้ออ้างไม่ได้แล้ว?

"เขาอ้างโดยไม่มีความรู้ไง การตั้งคณะกรรมาธิการแก้รัฐธรรมนูญมีตั้งนานแล้ว แล้วข้อสรุปว่าจะแก้อะไรยังไง ก็มีตั้งนานแล้ว แต่อยากจะสร้างประเด็นไง แต่เป็นการสร้างอย่างไม่มีความรู้"

ดร.อาทิตย์ เขาเสนอแนวคิดปฏิรูปกระบวนการยุติธรรม โดยเฉพาะให้แยกตั้งตร.แต่ละภูมิภาค กระจายอำนาจไปเลย รู้สึกยังไงบ้าง?

"อเมริกาเป็นแบบนี้มานานแล้ว ตร.เป็นตร.ท้องที่ แต่ของเราเป็นตร.แห่งชาติ ตร.ขึ้นอยู่กับพวกราชการจังหวัดหรือเทศมนตรีก็แล้วแต่ อันนี้ดีนะ อำนาจเยอะเกินไป เวลามีปัญหาอะไรต่างๆ ตร.กลางสามารถเรียกตร.ทั่วประเทศมารุมกัน เราเคยเห็นหลายกรณีแล้ว การปฏิรูปตร.มีหลายเรื่องเลยทีเดียว"

ตัดสายส่งส่วยได้หรือเปล่า?

"ก็พูดเกินไป เดี๋ยวจะกลายเป็นว่าตร.รับส่วย เราก็พูดด้วยความระมัดระวัง ต้องดูที่บางคน ตร.ดีก็มี ตร.ไม่ดีก็มี ถ้าเราบอกว่าปฏิรูปเพื่อตัดสายส่งส่วย ก็เหมือนเรากำลังกวาดทั้งสำนักงานตร.แห่งชาติ ซึ่งไม่ยุติธรรมกับตร.ดี"

หลายคนถามว่าเมื่อไหร่จะถึงการปฏิรูปกระบวนการยุติธรรมโดยเฉพาะตร.?

"จริงๆ แล้วกระบวนการยุติธรรม ต้นน้ำคือตร. กลางน้ำคืออัยการ ปลายน้ำคือศาล เขาอยากปฏิรูปเพราะไม่เชื่อใจตร. ไม่เชื่อใจอัยการ เนื่องจากคดีบอสนี่แหละ พอมีปัญหาปั๊บ ตร.ออกมาแก้ต่างทั้งหมดเลย ยิ่งพูดยิ่งเน่า ยิ่งเสีย เดี๋ยวก็โคเคน ความเร็วก็เปลี่ยนแปลง ถ้าวันนี้ตร.เป็นใบ้ จะเป็นประโยชน์กับสำนักงานตร.แห่งชาติมาก ขณะที่ตร.ออกมาเยอะเกินไป หลายคนก็เรียกหาว่าอัยการอยู่ไหน ตร.ก็บอกว่าชี้แจง แต่คนก็บอกว่าแถ ขณะเดียวกันอัยการเงียบไม่รู้หายไปไหน คนโทรตามไม่เจอ ไม่รับโทรศัพท์ ไม่อะไรต่างๆ นานา คนเลยรู้สึกว่าถ้ากระบวนการยุติธรรม ต้นน้ำเป็นอย่างนี้ สำนวนอ่อน ไปถึงอัยการ อัยการอ่านสำนวนก็คงไม่ฟ้อง ขณะเดียวกันอัยการก็มีเสรีภาพในการใช้ดุลยพินิจ ถ้าอัยการใช้ดุลยพินิจไม่เหมาะสมจะทำยังไง ใครก็ตามที่ล่วงเกินไปพูดถึงศาลอย่านะคะ คดีบอสยังไม่ถึงศาล มันเป็นเรื่องตร.กับอัยการเท่านั้น"

เลยกลายเป็นที่มาของหมอดูทักลุงตู่ ดวงชง ปีชง?

"ปกติเขาทำกันอยู่แล้วเป็นปกติวิสัย มีแม่หมอฟองสนาน หลคสช. จะออกมาพูดอย่างนั้นอย่างนี้ ซึ่งพูดตรงกันว่านายกฯ ดวงตก มีการพูดไปถึงเดือนพ.ย. ว่าดวงตก ทีนี้เหตุการณ์ที่เกิดขึ้นเมื่อวาน เฮ้ย สงสัยหมอดูจะแม่น น้ำป่าไหลหลาก น้ำท่วมจ.เลย เรือล่มที่สุราษฎร์ฯ เรือเจ้าพระยารั่ว ทั้งหมดเกิดขึ้นในวันเดียว ฉะนั้นเราก็ไม่รู้ว่าต่อไปจะมีไอ้ห้อยไอ้โหนมาโยงว่าน้ำท่วมเป็นเพราะนายกฯ น้ำป่า เรือล่มเป็นเพราะนายกฯ สรุปคือนายกฯ ต้องออกไป จะออกมาอย่างนี้หรือเปล่า"

นายกฯ จะใจฝ่อมั้ย?

"ไม่ เพราะท่านเป็นทหาร ถ้าจะฝ่อ ท่านฝ่อไปนานแล้ว ตั้งแต่เป็นคสช. ไม่เห็นมีใครเลิกด่าท่านเลย ขี้หมูราขี้หมาแห้ง นายกฯ ต้องลาออกทั้งนั้น แต่ท่านก็ตั้งใจทำงานอยู่ตลอดไป ชายชาติทหารไม่มีคำว่าใจฝ่อ"

รัฐมนตรีเศรษฐกิจคนใหม่จะไปรอดมั้ย?

"แน่นอน คนมาดูการคลัง ทำงานธนาคารมาก่อน และเป็นรองนายกฯ เศรษฐกิจด้วย คนมาดูเรื่องพลังงานก็เป็นผู้บริหารด้านพลังงานมาก่อน ทำไมจะไม่เชื่อใจ ที่สำคัญไม่ใช่แค่เศรษฐกิจ เรื่องการศึกษาได้ดร.เอนกมา หัวใจพี่บานแฉ่งเลย เราได้คนที่เคยเป็นอาจารย์มหาวิทยาลัย พูดจามีหลักการ พี่พอใจนะคะ ยกเว้นมีติ่งยาพิษนิดๆ แต่ไม่บอกว่าอะไรนะคะ"

โรงงานปิดรายวัน คนตกงานอื้อ?

"กรุณาอย่าทำข่าวเฉพาะประเทศไทย เปรียบเทียบทั่วโลก ถ้าเกิดที่เราประเทศเดียวจะช่วยด่านายกฯ ให้ แต่นี่ไม่ใช่ ก่อนหน้าเกิดโควิด เศรษฐกิจพังทลายทั่วโลก ทะเลาะกันระหว่างจีนกับสหรัฐฯ เพราะอะไร สหรัฐฯ เป็นหนี้จนไม่รู้จะเป็นหนี้ยังไงแล้ว ขายของไม่ได้ นี่เกิดก่อนแล้ว ยุโรปกี่ประเทศที่กำลังพัง พอเกิดโควิดพังกันไม่รู้กี่ประเทศแล้วจะมานั่งทำข่าว ประเทศไทยๆ เพื่ออะไร เวลาทำข่าวกรุณาทำทุกประเทศให้มันชัดเจน"

ปัญหาปากท้องคนไทยจะเอาไงแน่?

"ตอนนี้ต้องยอมรับว่าเศรษฐกิจโลกก็ดี โควิดก็ดี มันกระทบ ฉะนั้นมันก็มีที่ปลดคนงานก็มี ที่ไม่ปลดแต่ลดเงินเดือนก็มี เวลามีพายุแล้วเรือโครงเครง เราจำเป็นต้องทำให้เรือเบาลง และเมื่อพายุสงบลง คนที่ลงจากเรือก็จะได้กลับขึ้นมาใหม่ เมื่อเราลงจากเรือ ก็อยู่ที่เราจะปรับตัวได้มากน้อยแค่ไหน ยกตัวอย่างสมัยต้มยำกุ้งเศรษฐีอสังหาฯ รายหนึ่งเขาก็ล่มจม เขาก็ลุกขึ้นมาขายแซนวิช พอเศรษฐกิจดีขึ้นมาเขาก็ยังคงขายแซนวิชต่อ เพราะเขารู้แล้วว่าเขาทำรายได้ เพราะฉะนั้นคนเราอย่าไปโทษรัฐบาลทั้งหมด ส่วนหนึ่งเราสามารถเรียกร้องให้รัฐบาลดูแล แต่ส่วนหนึ่งก็ต้องดูแลตัวเราเองด้วย"

หลายบริษัทที่เคยมาลงทุน ย้ายไปอยู่อาเซียน โดยเฉพาะเวียดนาม?

"เขาก็คงมองแล้วว่าโอกาสที่ไหนเป็นยังไงต่อกัน เขาอาจมองแล้วว่าเวียดนามโอกาสดีสำหรับเขาก็ได้ แต่ตรงนี้อย่าไปเล่าเฉพาะเรื่องคนที่ย้ายไป มีตัวเลขการลงทุนที่เพิ่มขึ้นทั้งจากประเทศนั้นประเทศนี้เยอะแยะ พี่เบื่อจริงๆ มานั่งทำงานปฏิรูปสื่อนี่พี่เบื่อมากนะ ที่สื่อเป็นแค่วันแทรกมายด์ จะไปเส้นนี้ เส้นด่ารัฐบาลสนุกดี ทำให้คนตกอกตกใจ สนุกดี ทำไมเราไม่ทูเวย์ล่ะ คือคนถอนไปก็มี แล้วแต่เขาเป็นบริษัทแบบไหน แต่คนที่อยู่เมืองไทยดีเขาก็มา ที่มาเขาไม่เล่า จะเล่าแต่เขาไป คนที่เขายอมกลืนเลือดยังจ้างเหมือนเดิม ไม่เล่า แต่คนที่เอาคนออก ขอลดเงินเดือนเอามาเล่า ยิ่งนายกฯ คุยกับเจ้าสัว 20 ราย หนึ่งในสิ่งที่นายกฯ ขอ ขอให้ทนในการจ้างคนออกไปก่อน อย่าเพิ่งเลิกจ้าง อันนี้ชัดเจนมาก"

มีคนบอกให้ไล่ลุงตู่ออกไป เอาธนาธรมาบริหาร?

"จ้า เก่งมากจ้า ไปดูสิตอนนี้ธุรกิจเขาเป็นยังไง ที่บริษัทเขาเป็นอย่างนี้เป็นฝีมือเขาหรือฝีมือแม่เขา แค่หลักการตามกฎหมาย 1 2 3 ยังทำไม่ได้จนถูกยุบพรรคนี่นะ เขาเรียกอะไรไม่เห็นเหรอ เขาเรียกนายกฯ โซเชียล คือเขาเป็นนายกฯ อยู่ในทวิตเตอร์"

มีเด็กที่ก่อม็อบบอกว่าอยากได้เงินเดือน 4 หมื่น?

"คิดว่าบริษัทจะจ้างมั้ย จริงๆ ข้อเรียกร้องเขากล้าถามทุกคนที่เป็นเจ้าของธุรกิจ เด็กปริญญาตรีขอ 4 หมื่น มาเมื่อไหร่ก็ได้ กลับเมื่อไหร่ก็ได้ แต่งตัวยังไงก็ได้ เจ้านายยังไม่กลับ กูกลับก็ได้ ทอมจ้างมั้ย พี่จะบอกเลยไปไกลๆ เลย คนเราจะจ้างยังไง ต้องแสดงฝีมือก่อน ถ้าคุณเข้าไปหมื่นห้า แต่ทำงานดี เขากลัวคนซื้อตัวคุณ เขาอาจจะขึ้นให้คุณ 5 หมื่นในปีถัดไปเลยก็ได้"

มีคนในโซเชียลมีเดีย บอกว่าให้บริษัทไทยซัมมิทของธนาธรจ้างนักศึกษา 4 หมื่นไปก่อน?

"เป็นข้อเรียกร้องที่ดีมาก ในเมื่อเขาเองเห็นด้วยกับม็อบ ม็อบเรียกร้องอะไรเขาก็ทำสิ เอาคนที่อยู่เก่าก็ได้ ต่อไปพนักงานของเราแต่งตัวตามสบายนะจ๊ะ สะดวกมาตอนไหนก็มานะจ๊ะ เมื่อก่อนเคยเลิก 5 โมง ต่อไปนี้ใครเบื่ออยากกลับบ้านก่อน จะไปทำอะไรไปได้เลย ทำก่อนเลยไป ไม่ต้องรับคนใหม่ ประกาศเงื่อนไขให้คนเก่านี่แหละ เอาก่อนเลย ไม่ต้องจ้างใหม่หรอก 4 หมื่น"

เพนกวินออกมาประกาศต้องการรับบริจาคเพื่อเลี้ยงท่อน้ำเลี้ยง?

"เป็นกลยุทธ์ที่ดีนะ เพราะชอบกล่าวหาเขา ว่าเขารับการช่วยเหลือจากกลุ่มธนาธร ฉะนั้นการที่เขามาขอ แสดงว่าถ้ารับการช่วยเหลือจากธนาธรจะมาขอบริจาคทำไม นี่เพราะเขาไม่ช่วยไง พี่ว่าก็เป็นวิธีการหนึ่งที่จะสร้างนัยยะให้เขาเข้าใจนะ เพราะถ้าชุมนุมไปเรื่อยๆ  คงก็ต้องตั้งข้อสงสัยว่ามีคนมาเป็นท่อน้ำเลี้ยง ตอนนี้เขาจะบอกว่าเขาไม่มีนะ"

ก่อนหน้านี้มาจากไหน?

"อาจมาจากนักศึกษา เขาร่วมใจกันบริจาค แต่ไม่ได้ประกาศให้คนรู้ก็ได้มั้ง"

จะให้เพนกวินมั้ย?

"อุดมการณ์ไม่ตรงกันจะให้เขาทำไม สมมติมีคนขายหน้ากาก แล้วจะหนุนการชุมนุมคนไทยรักสถาบัน จะซื้อ 20 แผ่นไปแจกเลย ถ้าอุดมการณ์ต่างกัน สลึงนึงก็ไม่กระเด็นค่า เพราะที่บ้านเลี้ยงหมา 2 ตัวนะคะ พี่ต้องการเงินซื้ออาหารให้หมาพี่ค่ะ"

เบาได้เบา?

"พี่ไม่ได้ใจร้อนนะ ก็ทอมถามว่าถ้าเพนกวินมาขอจะให้มั้ย พี่ก็บอกว่าไม่ให้ เพราะอุดมการณ์ไม่ได้ พี่มีภาระเยอะ และที่บ้านพี่มีหมา 2 ตัว จำเป็นต้องเก็บเงินไว้นะ"

ไปขอคุณหญิงสุดารัตน์ได้มั้ย?

"ไม่เกี่ยวกันเลย เขาคนละสี คำว่าขอบริจาคคือขอคนหมู่มาก ถ้าขอคนใดคนหนึ่ง คนให้จะกลายเป็นต้นทางท่อน้ำเลี้ยงทันที แต่ถ้าขอรับบริจาค เราจะกลายเป็นผู้บริสุทธิ์ ผู้ร่วมอุดมการณ์ช่วยกันลงขันค่า"